Powered by WordPress | Theme by yaroslaw | Valid XHTML 1.1 and CSS 3
  • социотипы/тесты

    Есть такая штука как социотип. Некое деление людей на то как они ведут себя в более-менее стандартных ситуациях.
    Все тесты («Вы — ШУШПАНЧЕГ», «Вы — ЧЕБУРАШКА») построены именно на выявлении этого социотипа и сопоставление его с базовыми (если тест хоть как-то серьезно сделан, а не от балды).
    В какой-то момент во мне это вызывало раздражение, слишком много вопросов из этих тестов (я уже говорю о профессиональных соционических тестах) были слишком просты, я бы на них отвечал значительно более развернуто с большими вариантами. Они обычно давали «средневыраженный» или вообще невыраженный результат, в плане «ни рыба ни мясо».
    Потом эти тесты во мне вызывали отвращение — да что это такое, каждый человек личность, а вы их тут под одну гребенку гребете, этот экстраверт этот интроверт, как в концлагере, эти направо (в топку), эти налево (тягать металл).
    Потом возник вопрос — откуда это? Почему это часто бывает адекватно, почему вообще этот социотип у человека ЕСТЬ — то есть он зафиксирован как-то на определенном промежутке времени, а у некоторых и не меняется всю жизнь?

    В какой-то момент (с месяц назад) пришло хорошее и четкое понимание ЧТО ЭТО.
    Когда человек растет, ему попадаются незнакомые ситуации. Он их как-то анализирует (хорошо или плохо) и находит какое-то решение, воплощает его. Если результат получился удовлетворительным (или даже хорошим), ситуация запоминается и в следующий раз для решения похожей ситуации используется тот же алгоритм. Алгоритм становится стандартным и используется в дальнейшем на полном автомате. Очень часто даже если ситуация очень сильно отличается, все равно используется тот же базовый алгоритм, причем используется без участия сознания и мысли, откуда вылазят все ошибки (ситуации-то разные). Такого типа алгоритм очень хорошо описывает выражение «автоматическая оболочка»(АО) — срабатывает на автомате на определенные ситуации-раздражители, и является оболочкой над сознанием (в том плане, что не пропускает внутрь ситуацию). Чем проще ситуация, тем более внешняя оболочка, чем более глубокая оболочка тем сложнее процессы по решению ситуации.

    Чем плохи АО? Тем, что они сводят бесконечное количество разных ситуаций к решениям теми же базовыми алгоритмами. При чем, чем «проще» человек или его мышление, тем проще эти алгоритмы, тем более внешние оболочки работают, тем больше ошибок он допускает.
    Можно ли вообще обходится без них? Говорят, можно. То есть, есть люди, которые обходятся. Каждую ситуацию воспринимать с позиции новой, каждую анализировать (а не решать на автомате). Это можно и нужно практиковать, для достижения высокой эффективности, устранения внутриличностных и общих проблем. Это умение-искусство, в некотором роде.

    Так вот, социотип — это и есть набор этих самых автоматических оболочек, или базовых алгоритмов, которые решают все входящие ситуации практически без участия сознания. Аллилуйя!

    Теперь стало понятно:
    а) почему для большинства людей можно определить социотип — люди набирают эти самые алгоритмы и ими пользуются, меняя редко (чаще всего после больших потрясений в жизни) — и тогда говорят «ЧЕЛОВЕК изменился». Глупо говорят, не так ли?:)
    б) что это не есть нечто врожденное, или постоянное, что это можно менять по своему усмотрению. То есть сами алгоритмы в общем можно менять, но…
    в) но это не нужно вообще! Можно избавиться от социотипа как такового, в каждый момент времени решая поставленные задачи, а не выполняя стандартные действия (что вообще неэффективно), и тогда социотип, как набор стандартных алгоритмов, будет неопределен, ибо нет этого постоянного набора, мы им не пользуемся.

    Я понял что у меня прогресс в этом направлении когда на вопросы соционического теста я недоуменно пожимал плечами — «а как вообще на такой общий вопрос можно ответить?».

    А значит, соционика, как наука, жить будет, но применять ее можно уже не ко всем… :)

    Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 01:04
  • Четверг, Январь 1st, 1970 at 02:00 | #1
  • Четверг, Январь 1st, 1970 at 02:00 | #2
  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 01:16 | #3

    спасибо, интересно :)

    но мне кажется, все же есть люди, про которые я себе говорю — «он похож на того-то, они одинаковые». Т.е. не совсем конечно, но можно сказать, в чем именно. и если ситуация затрагивает вот этот аспект, в котором люди одинаковы, то вообщем можно считать, что это мы уже проходили :)

    да, вспомнилось — «ты выбираешь одинаковых мужчин, а потом жалуешься, что они все одинаковы»… :) это я где-то в недрах ЖЖ когда-то прочитала :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 01:53 | #4

    Очень похоже на концепцию социальной психологии так, как ее излагают Чалдини, Зимбардо и Ляйппе. Правда у них немножко сложнее — они исследовали схемы влияния и пришли к выводу, что на человека можно влиять на нескольких уровней. Нижним из них как раз и будет уровень «коленного рефлекса». Они называют такое поведение «эвристиками» — автоматические реакции, которые часто даже не осознаются.

    ЗЫ меня тоже дико раздражает система тестов, в особенности соционическая.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:06 | #5

    Здорово, что ты это понял.
    Есть еще такое хорошее слово — спонтанность :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:07 | #6

    … Я обычно использовал термин «конечный автомат» :) Но все же существуют некие общности в мышлении/реакции на события. Не алгоритмыческие — они основаны на общности накопленной информации. Если придерживаться гипотезы, что из близкого набора утверждений можно сделать близкие выводы. Осталось только хорощо определить понятие «близкости» — например как меру множества пересечения.

    Польностью, как мне кажется, избавиться от «набора алгоритмов» нельзя, да и не нужно. Можно, зато, выделить у себя эти алгоритмы и проанализировать на разумность.

    Если конкретно вернуться к тестам — давно я их не люблю :) Мне всегда ответов не хватает.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:34 | #7

    Когда человек растет, ему попадаются незнакомые ситуации. Он их как-то анализирует (хорошо или плохо) и находит какое-то решение, воплощает его. Если результат получился удовлетворительным (или даже хорошим), ситуация запоминается и в следующий раз для решения похожей ситуации используется тот же алгоритм.

    похоже на очень слабую (даже болевую) чёрную интуицию. таких людей процентов 12 всего (два ТИМа, ISTJ и ISFJ), такшта нинадда! :)

    Можно ли вообще обходится без них? Говорят, можно. То есть, есть люди, которые обходятся. Каждую ситуацию воспринимать с позиции новой, каждую анализировать (а не решать на автомате). Это можно и нужно практиковать, для достижения высокой эффективности, устранения внутриличностных и общих проблем. Это умение-искусство, в некотором роде.

    действовать по-новому — чёрная интуиция. обдумывать действия по-новому — ещё и белая логика. скорее характерно для INTJ — классическое «а вчера, пересчитав, я понял, что в чай надо класть 5 ложек сахара, а не 3, так как блаблабла».

    Можно избавиться от социотипа как такового, в каждый момент времени решая поставленные задачи, а не выполняя стандартные действия (что вообще неэффективно), и тогда социотип, как набор стандартных алгоритмов, будет неопределен, ибо нет этого постоянного набора, мы им не пользуемся.

    не соглашусь. во-первых, максам и драям вышеупомянутым будешь рассказывать, как это классно — делать всё по-своему и по-новому. во-вторых, далеко не всё, что стандартно, неэффективно, и далеко не всё заново просчитанное оправдывает затраты на просчёт апостериори и априори.

    зы Каминский, а уж не Дон (ENTP) ли Вы? :))) «все вы дартаньяны, а я теперь особенный!» — оно бывает, да :o

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:37 | #8

    меня тоже дико раздражает система тестов, в особенности соционическая

    отношение к соционике и соционическим тестам — вещи тоже довольно ТИМные. как говорится, соционика — для альфы, саентология — для гаммы, пиво и семечки — для беты

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:38 | #9

    Можно, зато, выделить у себя эти алгоритмы и проанализировать на разумность.

    тут подпишусь таки. я согласен с точкой зрения, что ТИМ — это как лево/праворукость, обусловлено физиологически, но можно и переучиться при большом желании.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:40 | #10

    … а тесты сосут.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 02:50 | #11

    таки да.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:11 | #12

    да, есть. Более того, я понял почему соционика — таки да, будет жить. Ибо в большинстве своем с возрастом люди «упрощаются», перестают думать, и работают чисто на автомате. Их легко классифицировать, их легко предугадать, ими легко управлять.
    Фишка в том что самому себе нужно не давать в это скатиться и по возможности от автоматизмов как можно больше избавляться.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:17 | #13

    спонтанность не из той оперы немного:)
    а понял…
    я некоторое время сомневался — понял ли, или просто цитирую? понял или запомнил?
    ну вот по такой штуке вроде наметки понимания вылазят:)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:24 | #14

    не, нифига.
    Эти алгоритмы, они в общем очень разумны — часто приводят к хорошим результатам, к нормальным так сказать. У тебя большинство из них могут быть весьма хорошо заточены. Но…
    Давай пример из жизни.
    Человек в соционике может быть экстравертом или интровертом.
    Ну вот не любит общаться — интроверт. Любит — экстраверт.

    Попадает человек в незнакомую среду. И в зависимости от типа либо всем про себя рассказывает, либо замыкается и в уголочке сидит.

    НЕЗАВИСИМО от того зачем и почему он в эту среду попал. А ведь не просто так! видимо цель какая-то была! а он в уголочке. Не выполнил цели.
    А может в среду его эту наоборот, затянули, дабы выпытать-окрутить, а он все рассказывает всем, и понимает ведь что не стоит, но «ничего не может поделать».

    Вот эти базовые соционические алгоритмы…
    Можно и посложнее примеры, на конкретных людях.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:25 | #15

    ничего подобного.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:30 | #16

    Вообще говоря, когда есть база алгоритмов — новые создавать проще.

    Экстрверт/интроверт — это не про «любит/не любит общаться». Кроме того «социотип», ТИМ, или еще какая хрень — вещь усредняющая. По единичному событию не восстанавливаемая.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:32 | #17

    Нихрена ты не понял.
    1) так действует любое сознание в момент созревания
    2) тимы любые на этом уровне неприменимы, читай еще раз. По новому — это когда ты нафиг отбросил все тимы, изначально НАФИГ ОТБРОСИЛ.
    3) то что кто-то не может это сделать — это егоооооо лиииииичные проблемы. Меня он в общем не волнует. меня вообще мало волнуют судьбы человечества:) насчет эффективности — да, ложка сахара… да даже ложка сахара! времени на обдумывание меньше чем время на принесение сахара. Почему я говорю что это нужно — потому что я !вижу! что такой подход увеличивает эффективность в десятки-сотни раз по сравнению с обычными людьми, которые погрязли в автоматах.

    4) прошу в мою сторону не материться. Я уже несколько раз просил, не злоупотребляй.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:42 | #18

    повторяю еще раз модель: АВТОМАТИЧЕСКАЯ ОБОЛОЧКА.
    Оболочка.
    которая до «создавать» не пропускает ситуацию.
    ты реагируешь автоматом на уровне самой оболочки, без участия сознания — даже более того, просто не задумываешься.
    Практика в этом случае — каждый раз делать выбор ОСОЗНАННО. НЕ НА АВТОМАТЕ.
    любит-нелюбит общаться это то же оттуда, из социотипов. Я их не изучал сами по себе, с названиями могла быть путаница, но суть такая.

    Насчет усредняющей — тогда зачем людей (конкретных) обзывать?
    по единичному собитию — ДЕМОНСТРИРУЕМА.
    То есть я тебе предлагаю показать как кто-то из знакомых ведет себя в какой-нибудь ситуации, ведет себя стандартно для своего обычного поведения, и как он бы вел себя если бы делал то для чего он в этой ситуации оказался.
    У меня таких примеров сейчас пруд-пруди, я просто стал это хорошо замечать:)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 03:51 | #19

    … Я бы назвал это слоем. Полностью осознанно — хрен тебе. В лучшем случае ловить постфактум, но быстро.

    Что значит «людей обзывать»? Классифицировать %) Классификация усредняет не людей а поведение одного конкретного человека. Именно поэтому из единичного наблюдения не восстанавливается.

    …Ну и классическая пробема неоднозначности восстановления мотивации из конкретных поступков.

    Сферические человеки в сферических ситуациях в вакууме ведут себя идеально в соответствии с Моделью ^__^ А нам, несчастным, остается статистика.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 08:32 | #20

    Тема про всякие тесты оказалась оч. популярной :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 10:51 | #21

    Гы-гы-гы. Самое смешное, если и твой случай уже проклассифицировали…

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 11:55 | #22

    Классифицировать можно кого угодно и как угодно. Например, можно классифицировать людей по числу конечностей. Полезная классификация должна как минимум (а) соответствовать реальности (б) приносить практическую пользу. О втором критерии в соционике/НЛПи/прочих псевдопсихологических «науках» как правило забывают.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:27 | #23
  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:35 | #24

    > Человек в соционике может быть экстравертом или интровертом.
    > Ну вот не любит общаться — интроверт. Любит — экстраверт.

    Это поверхность соционики, как и соционические тесты. В основе соционики — странная модель про 8 аспектов рассмотрения. Какие-то из них человек чаще обрабатывает сознательно, а какие-то — пускает на самотек. И между аспектами есть связь, такая, что если, например, вот этот аспект — повышенно сознательный, значит хуже всего ситуация будет с каким-то другим определенным аспектом. В случае сильного перекоса. Ну, типа как «нельзя» одновременно смотреть и вперед, и назад. :) В результате из этой модели и выводится существование 16 типов. А тесты и описания такие — вроде «любит общаться, значит это тип №4″ — это уже попытки объединить эту модель и какую-то статистику наблюдений за людьми в условиях конкретных (наших) времени и культуры.

    А вообще — все ты правильно пишешь.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:53 | #25

    Полезная классификация должна как минимум (а) соответствовать реальности (б) приносить практическую пользу.

    кто кому тут должен, а?

    я интересовался соционикой просто так, ибо прикольно. кто-то на этом деньги делает, кто-то персонал подбирает — это практическая польза? думаю — да.

    а насчёт соответствия реальности… взять то же осознание своего пола — псизологический не всегда совпадает с физиологическим и хромосомным. тут есть соответствие реальности?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:54 | #26

    таки Дон :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:55 | #27

    Ярик модель А не разбирал, я так понимаю, и суггестивную от болевой не отличит :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:57 | #28

    А тесты и описания такие — вроде «любит общаться, значит это тип №4″ — это уже попытки объединить эту модель и какую-то статистику наблюдений за людьми в условиях конкретных (наших) времени и культуры.

    причём, кроме соционики по типу Ауштры Аугустинавичуте есть как минимум типология MBTI, и они находятся как бы «под углом»

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 12:59 | #29

    4) прошу в мою сторону не материться. Я уже несколько раз просил, не злоупотребляй.

    мать твою! ты матчасть хоть читал? а то у меня тоже, например, есть привычка: чуть копнул — и уже всё знаю. творческая логика, мать её так! так что потрудитесь, Тора-гой, хотя бы с моделью А ознакомиться, прежде чем бить себя пяткой в грудь, иначе получается «не читал, но осуждаю».

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:05 | #30

    О. мне недавний наш семинар по арт-терапии помог очень в этом плане. Автоматические реакции хорошо посбивались. Для себя сделала вывод, что просто понять — мало :)
    Надо еще какая-то практика. Перевод понимания в действие :)
    А спонтанность — из той же оперы, как мне кажется. На одной чаше весов — автоматизм. На другой — спонтанность:) Первое — мертвое, второе — живое :) А в тесты я тоже не укладываюсь :) Там вечно нет вариантов, которые я бы выбрала :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:06 | #31

    ойвэй, оно же громоздкое…

    была у меня идея — просчитать модель А для 5 дихотомий (32 социотипа), но вовремя забил :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:24 | #32

    повторю если кто такой тормоз что не понимает.
    я тебе не разрешаю меня классифицировать. никак. можешь себе тихонько на бумажке, но ни в моем присутствии.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:32 | #33

    мне может и хрен, но не всем.
    да, классификация усредняет. да, поведение.
    а) зачем?
    б) средняя температура по больнице, ага. Еще из той же оперы — температура ОДНОЙ молекулы.

    блин, я тебе говорю еще раз — давай приведу конкретный пример который хорошо попадает под социотип конкретного человека и который мешает ему решать его задачи. Чтоб было понятно ПОЧЕМУ это вредно.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:36 | #34

    да ради Бога. я же не против классификации (это только Фракталя касается, ибо он не прочитал то что я писал).
    я против того что:
    а) это врожденно или не меняется
    б) это и есть человек
    в) от этого никуда не денешься

    вспомнить только про такую модель как «маски»

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:36 | #35

    Кажется, я упустил предмет спора.
    Итак:
    1. Социотипы — вещь труднопреодолимая.
    2. Разумное построение стратегии поведения(tm) — рулит.
    3. РПСП — сложно :)

    Таки о чем мы спорим?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:38 | #36

    это вполне понятно, кто же в простые тесты будет закладывать серьезный анализ?:)
    но тем не менее, чтоб ты не расслаблялась, скажу что тебя можно вполне однозначно проклассифицировать. А значит — предсказывать поведение, а значит — управлять. То о чем говорил Тим.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:40 | #37

    День, я классификации не наблюдал и не изучал. Это лишнее. Важен сам принцип — построения соционики вообще, а не конкретной классификации. Я понял просто ОТКУДА это а значит я могу с этим бороться. ДЛЯ СЕБЯ бороться, а не против «науки соционики»:)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:42 | #38

    ну речь вообще не о тестах как таковых (просто это чтоб было понятно обычным людям), а о стереотипах поведения и классификации на этой основе. И действий на этой основе.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 13:47 | #39

    а) Есть и врожденные вещи. Темперамент, например. Или такие, которые заложены в первые неконтрольные тебе года жизни, когда создавались связи в голове. Кто знает…

    б) Это не есть человек. Это его модель. Так же как и СТО — не есть Вселенная. Надо найти цель создания и рамки применения модели, по которой проведена классификация. Скорее неправы те, кто пихает это все куда ни попадя…

    в) В данный момент ты никуда оттуда не денешься. За некий конечный момент времени — возможно. Надо почитать литературу, там все наверняка на порядок сложнее конечных автоматов.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:03 | #40

    Оно аццки громоздкое, и попытки его формализовать были неуспешны. Зато людям забавно находить себе подходящую зверушку.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:13 | #41

    самое главное забыл — многие такие ищут и находят своё «дуальное щастье».

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:25 | #42

    натоминает чем-то тексты типа «соционическая пицца» etc

    http://tvoya-s.diary.ru/?tag=1001128 (кстати, Ярик, тебе тоже рекомендуется ознакомиться)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:26 | #43

    1) преодолимая, непредопределенная и не является самим человеком
    2) не разумное, а
    а) осознанное
    б) в каждый момент времени
    3) э?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:26 | #44
  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:30 | #45

    там ещё взаимоиSKLючающие порраграффы в конце фофык

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:30 | #46

    1. Таки есть врожденные свойства и воспитание. И оснований считать количество возможных вариантов юесконечным, пока не доказано обратное — нет.
    2. Говорим об одном и том же, но разными словами.
    3. Не всякий человек сможет «осознанно» и «в каждый момент времени» контролировать свои реакции. К тому же это не всегда нужно.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:35 | #47

    это только Фракталя касается, ибо он не прочитал то что я писал

    ну ёлге, а как тебе писать, если ты про 16 + 8 основных терминов прочитать отказываешься, ибо прозрел еси?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:37 | #48

    а) темперамент это всего навсего гормональный фон. Ну да, и количество конечностей тоже штука врожденная
    б) ЭТО — я имею ввиду сами автоматические оболочки. То есть «это не тот человек которого я знал» и так далее при смене стереотипов поведения (например после потрясения). Это НЕ ТО что стоит бояться потерять! Отбросив это ты не потеряешь СЕБЯ.

    в) какую цель ты преследовал написав фразу именно таким образом?..
    ИМЕННО в данный момент! я сижу перед компьютером! и я делся! Речь идет о том, что это нужно делать В КАЖДЫЙ конкретный момент! Намного сложнее делать это постоянно, на протяжении конечного промежутка времени. НО! Можно! если практиковать каждый момент!

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:38 | #49

    хрен ли?
    да, отвратительно.
    нет, не зря.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:43 | #50

    Я написал Ярославу, что модель соционики не основывается на формальных, измеримых признаках.

    А классификация на основе тестов и описаний — основывается.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:44 | #51

    всё, больше не буду эхехе.

    а матчасть таки почитайте, ахха.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:46 | #52

    ну ты ещё банить начни :)))

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:48 | #53

    О да, по гороскопам тоже счастливые пары подбираются. А в 80-90-х многие с НЛО контактировали. Утверждения того же уровня.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:55 | #54

    можно и так сказать…

    общие впечатления: А. — подстраивают статистику под математику, МБТИ — подстраивают математику под статистику. а истина где-то рядом. скорее всего, когда-нибудь прийдёт очередной Дон и устроит «квантовый» тыгыдым.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:55 | #55

    Ярик, ТИМ не определяет реакцию на 100%. согласно теории, у человека есть все 8 функций модели А, которые различаются силой и степенью осознанности прежде всего. разница в поведении получается не «да-нет», а «больше-меньше». опять же, если у тебя слабая белая сенсорика, например, то дегустатором ты можешь стать, но труда надо вложить больше, чем если б ты был сильным сенсориком.

    зы а восклёсов то… :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 14:56 | #56
    Quote:

    кто кому тут должен, а?

    А Почему Ви Спрашиваете?

    Quote:

    кто-то на этом деньги делает, кто-то персонал подбирает — это практическая польза? думаю — да.

    Для

    впаривающего систему лохам

    делающего деньги — польза безусловная. Для прочих — примерно такая же как от астрологии.

    Quote:

    а насчёт соответствия реальности… взять то же осознание своего пола — псизологический не всегда совпадает с физиологическим и хромосомным. тут есть соответствие реальности?

    Все вы отмазываетесь одинаково.

    Hint: «статистика», «эксперимент», «контрольная группа», «репрезентативность», «распределение», «double blind», «рандомизация» — все это вводить в поисковике и внимательно читать _все_ найденные ссылки…

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:06 | #57

    гороскопы строят «по звёздам», типирование же интерактивно. duck typing практически — «если вы набрали 111 баллов, то вы — тупой злобный урод» (с)

    разумный типировщик не будет типировать в дона или роба только на основании того, что человек носит очки. по поведению надо смотреть — тут тесты сосут, конечно же, но опорную точку могут дать (а могут и не дать).

    да, в соционике тоже есть свои «ереси»: знаки (+-) аспектов, подтипы, масти. а в какой области знаний их не было?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:09 | #58

    > а истина где-то рядом.

    Какая истина? Ответ на какой вопрос?

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:14 | #59

    Классификация — это всего лишь разделение, проведение границ.
    И ты знаешь, сколько существует способов провести границы, и на основе чего выбирается способ в конкретной ситуации.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:15 | #60

    А Почему Ви Спрашиваете?

    анИ хипЕш соратникИм.

    Для делающего деньги — польза безусловная. Для прочих — примерно такая же как от астрологии.

    а есть что-то, безусловно полезное ДЛЯ ВСЕХ? :)

    Все вы отмазываетесь одинаково.

    кто — мы? я тут сам по себе.

    Hint: «статистика», «эксперимент», «контрольная группа», «репрезентативность», «распределение», «double blind», «рандомизация» — все это вводить в поисковике и внимательно читать _все_ найденные ссылки…

    Когда Мы Прийдём К Власти, обязательно проведём такие эксперименты. и тут-то Ярик ужо не отвертится!

    а пока что я на соционике денег не делаю, а воспринимаю как игру, вроде умножения в уме. кто там какую торсионщину несёт — не моя забота.

    зы интересно, чем-то напоминает веру в Б-га. для верующего достаточно того, что он видит и чувствует, объективные же доказательства (их наличие/отсутствие) значат мало. иррациональность сказывается штолле? :)

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:17 | #61

    а) Может и некоторые связи в мозге тоже? Точнее особенности их построения. Кто знает…

    б) А кто боится?

    в) В данный момент — значит на некотором промежутке времени. Даже пытаясь постоянно анализировать ситуацию как новую, ты никуда не денешься от предыдущего опыта.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:18 | #62

    как адекватно наложить n аспектов и m дихотомий на психологию реального человека. не под разными углами, как пока что получается. а также точно определить эти n и m.

    такими ЛИЧНО МНЕ видятся основные вопросы.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:21 | #63

    насколько я могу видеть, Ярику не нравится сама идея классификации его с возможной целью предсказания его поведения.

    при этом его не заботит то, что он типа «самэц», «человек с ВО», «музыкант», «киевлянин» и т.д., что уже даёт хороший вклад в возможность предсказания.

    Ярик, поправь, если чё.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:41 | #64

    «Адекватно» может быть только в контексте конкретной цели. И я ее из твоих слов не улавливаю, хотя ты так пишешь, будто она очевидна. Поясни, плз.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 15:44 | #65

    А я так вижу, что Ярику не нравится идея преобладания энтропии и автоматизмов над человеком.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 16:06 | #66

    цель? увеличить точность предсказаний. чтобы моделью А можно было пользоваться, как таблицей Менделеева.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 17:03 | #67

    Спонтанность — это из той оперы. Спонтанность — противоположность автоматизму. Правильная спонтанность.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 17:18 | #68

    Ок. Кстати, перечитал еще раз, чем-то твои рассуждения о людях напомпнили вот это, все в той-же типологии :-)
    Да и бороться надо осторожно. В самом простом случае — стандартная ситуация ->стандартное решение ; ты сознаешь, что решение стандартное и решаешь действовать не так -> твое поведение можно предсказать (в той мере, что ты не используешь известное решение) -> подпадаешь под какой-нибудь новый тип?
    З.Ы. Для меня соционика и «науки» иже с ней — это скорее науки, изучающие отношение и взаимодействие людей с окружающей реальностью, с другими людьми ; и не пытающиеся ни в коей мере предсказать/дать возможность манипулировать чьим-нибудь поведением.

  • Четверг, Ноябрь 29th, 2007 at 18:36 | #69

    Я однажды тоже об этом задумался, но немного в другом ключе: привычки-стереотипы. Совершая привычные (например ежедневно повторяемые) действия внимание блуждает где-то совсем в другом месте настолько, что потом невозможно вспомнить подробности совершаемого. Так формируется рассеянность. Перемещение из точки А в точку Б совершается по кратчайшему/быстрейшему пути даже когда не тороплюсь. А ведь можно выбирать маршрут по другим критериям (приятные места, красивые виды, например). Откуда берётся способ ДУМАТЬ ТАК? Сформировавшиеся алгоритмы позволяют действовать на полуавтомате и я даже не задумываюсь, что СИТУАЦИЯ сейчас ДРУГАЯ — Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ. Факт не принимаемый в расчёт. Каково? Об этом многие пишут, называя «жить в здесь и сейчас», «действовать всем своим существом» (с полным вниманием). Я стал практиковать такие вещи: сосредоточенно делать даже самые простые действия (чистить зубы, например, следя за каждым своим движением), не позволяя вниманию рассеиваться (многие наверняка привыкли принимать пищу перед телевизором/компьютером или читая что-нибудь :)) Блуждающее внимание — следствие неосознанного способа действовать. Ещё хорошо при очевидном решении какой-то задачи продумать два-три альтернативных варианта. Порой находятся удивительные вещи.
    Очень хорошо вскрывают подобные проявления наблюдения за людьми (в супермаркете узкий проход, я с тележкой подошёл с одной стороны, с другой тётка тоже с тележкой. Посмотрели друг на друга. Я останавливаюсь, чтобы она могла пройти. Она проходит, её взгляд скользит по полке, цепляется за какой-то товар, она приостанавливается, берёт, рассматривает, ставит на место, берёт то, что рядом, начинает копаться. Мне становится смешно: она обо мне ЗАБЫЛА. Я прошу дать возможность пройти, она извиняется, смущается, ей неловко. Она на входе поняла ситуацию и через пять метров ПОТЕРЯЛА это понимание. И в другой ситуации я могу так же не отдуплить (подходящее слово) того, что вокруг происходит потому, что действую на автомате и внимание рассеянно либо сосредоточено на чём-то другом. Хочу ли я быть таким? Вряд ли.

  • Пятница, Ноябрь 30th, 2007 at 01:57 | #70
    Quote:

    а есть что-то, безусловно полезное ДЛЯ ВСЕХ? :)

    Нет. Однако, как житель портового города, имею полезную привычку заранее выяснять для себя вопрос

    Cui prodest?

    . Во избежание ;)

    Quote:

    Когда Мы Прийдём К Власти, обязательно проведём такие эксперименты. и тут-то Ярик ужо не отвертится!

    «Бесчеловечные эксперименты над людьми в области стоматологии»(с)Кэптен Пронин

    Ну… пожуем-увидим :)

    Quote:

    зы интересно, чем-то напоминает веру в Б-га. для верующего достаточно того, что он видит и чувствует, объективные же доказательства (их наличие/отсутствие) значат мало. иррациональность сказывается штолле? :)

    О. Вот с выяснения терминологии надо было начинать.

    «К точным наукам отношу математику, астрономию, к неточным же — астрологию, хиромантию и соционику»(с)

    Ежели оно не претендует на статус науки — вопрос снят. Но тогда так и надо писать «религия соционики, которую я исповедываю, устами пророка ее Аушры глаголет: …» Сразу снимет большую часть негатива и напряженности :)

  • Пятница, Ноябрь 30th, 2007 at 02:22 | #71
    Quote:

    гороскопы строят «по звёздам», типирование же интерактивно. duck typing практически — «если вы набрали 111 баллов, то вы — тупой злобный урод» (с)

    Подросткам, учителям и авторам пособий по истории государственных учреждений и политике кажется, что мир сравнительно разумен…

    и далее по тексту. Вы будете удивлены, но 90% успешных астрологов и гадателей по картам действуют тоже интерактивно. Причем уровень отслеживания реакций «типируемого» у них перекрывает на порядок любого доморощенного манипулятора из НЛПи — им такая калибровка и не снилась.

    Ну и с использованием «эффекта Барнума» при составлении гороскопов далеко не всякий рефрейминг способен потягаться.

    Quote:

    разумный типировщик не будет типировать в дона или роба только на основании того, что человек носит очки. по поведению надо смотреть — тут тесты сосут, конечно же, но опорную точку могут дать (а могут и не дать).

    Ну вот — тот же эффект. Тут нет научного метода и в помине — исключительно интуиция :)

    …на чем держался авторитет отдела, мне было совершенно непонятно. Время от времени сотрудники делали доклады на странные темы, вроде: «Относительно выражения глаз авгура» или «Предикторские свойства гущи из-под кофе мокко урожая 1926 года». Иногда группе пифий удавалось что-нибудь правильно предсказать, но каждый раз пифии казались такими удивленными и напуганными своим
    успехом, что весь эффект пропадал даром. У-Янус, человек деликатнейший, не мог, как было неоднократно отмечено, сдержать неопределенной улыбки каждый раз, когда присутствовал на заседаниях семинара пифий и авгуров.

    (с)

    Quote:

    да, в соционике тоже есть свои «ереси»: знаки (+-) аспектов, подтипы, масти. а в какой области знаний их не было?

    В науке, где критерием является опыт, доказательство. Нужно отличать ересь, как борьбу за догматы и столкновение доктрин, как вопрос доказуемости.

  • Пятница, Ноябрь 30th, 2007 at 20:23 | #72

    конкретно с тобой — мне не нравится то что ты давишь терминами. Мне это не нужно, ПОЭТОМУ я НЕ БУДУ читать матчасть чтоб тебя понять. Я в этом посте, например, все специфические термины расписал на пол страницы. Дабы даже Фрактали могли понять не перечитывая все 22 дзен-хелпа ньюансы терминологии.

  • Пятница, Ноябрь 30th, 2007 at 20:29 | #73

    Нет, Деня, не так!
    Ты просто каждую ситуацию допускаешь до обмысления, не полагаясь на автоматизмы. Каждый раз оценить что важно, что нет, взвесить за и против и принять решение.

  • Вторник, Декабрь 4th, 2007 at 01:44 | #74

    Нифига, Камыч, не понял я из написанного.. Намешал ты дружище мух с первой симфонией для тазика с тройным интегралом, или я на ночь глядя вижу фигу… В общем, дальше 100% ИМХО и моя карта территории.

    Вкратце: есть усилители на лампах — а есть на полупроводниках. И как ты усилитель не пересобирай — звук будет разным. Походим, но разным.

    Автоматизмы (твои АО) — свойство любого мозга соблюдать закон сохранения энергии. Мозг хочет энергию сохранять и затраты сводить к минимуму. Посему предпочитает накатанные рельсы, эволюционируя в себе очередную версию MMX, SSE, SSE2, SSE3, etc… Самым распространённым применением автоматизмов является т.н. «навешивание ярлыков» на всё и вся, еи последующее решение ситуации в рамках созданного понятийного пространства. Проще говоря, сравнение и классификация, или говоря терминами помянутых всуе НЛПеров, преобразование территории в карту.

    Соционические типы описывают КАК человек интерпретирует информацию из внешнего мира. Не какими ГОТОВЫМИ ПРОГРАММАМИ он пользуется, а какими именно МЕХАНИЗМАМИ преобразует территорию в карту. Ибо задачу ты всегда решаешь на своей КАРТЕ. Оттуда лезут все эти интуитивно-логические иррациональные экстраверты и Ко.

    Получается, что сравнивать их напрямую — некорректно, т.к. первые строятся на базисе вторых.
    Попробую привести пример (получилось не с первого раза, буду благодарен за дальнейшие уточнения).

    Есть 32 цифровых процессоров сигнала. Они преобразуют цифровой сигнал по одинаковой программе. Но АЦП на входе у всех разный. Вот тут алгоритмика АЦП (частота и количество уровней квантизации, сами печатные схемы, скажем) — это АО, а ЭЛЕМЕНТНАЯ БАЗА АЦП — это СОЦИОТИП.

    Итого: от СОЦИОТИПА ты не избавишься, т.к. предрасположенность к методу обработки информации у тебя уже заложена в мозгу. Подчёркиваю — не ШТАМПЫ, а МЕТОДЫ. Точно так же как всю жизнь в человеке сидит ведущая модальность. Именно поэтому серьезные соционические тесты затрахивают тебя примитивными и неоднозначными вопросами до отупения — им не логика твоя нужна, не самоконтроль, не внутренний ревизор — а твоё, в некотором роде, истинное нутро.

    Но и задачи «бороться», «изменить социотип» как таковой не существует — ты ещё поставь задачу отменить зиму, и бороться с законом всемирного тяготения. Ну получишь ты искусственную невесомость, а дальше что?

    Задача, которую можно поставить — расширить самоконтроль (self-awareness), чтобы действовать наиболее эффективно в каждой ситуации, а не так, как привык. Тогда ты освоишь максимально полно весь инструментарий и повысишь собственный КПД (правда, минимума затрат энергии ты не достигнешь). Однако, каким-бы мега-гуру ты не стал, если твой самоконтроль опять же расслабить (измотать, транс, алкоголь) — ты опять будешь тяготеть к интерпретации информации определенным методом, что и являет твой социотип.

    Да, про управлять — управлять можно. Но не социотипом, а твоими АО. Этот как чёрный ящик — можно подать нужный сигнал на вход и получить нужный выход. Главное, человека не насторожить, чтобы сознание не включилось. А можно наоборот — любой пикапер знает это под названием «разрыв шаблона» ;)

    А насчёт предсказания поведения человека по социотипу — это тебя кто-то крупно нае..ал. Ничего предсказать нельзя, ибо поведение зависит от миллиарда мелких факторов (настроения, например, и даты, когда у тебя в последний раз был секс). А социотип тут бессилен ;) Другое дело, что зная то, как В ЦЕЛОМ строит свои отношения с внешним миром данный человек (не с социумом, а ВООБЩЕ — как у него картографический механизм работает) — можно, например, грамотно подбирать коллектив, достигая синергии. Подбирая ассистентов ведущему специалисту в проект с похожим образом мышления, а для мозгового штурма — наоборот собирая людей максимально разнотипных для всестороннего охвата. Опять же, именно поэтому важна соционика при составлении аналитического отдела в конторах, следящих за состоянием рынков/мира/популяции шушпанчиков ;)
    Из одних и тех же фактов разные социотипы постоят разные картины, которые могут (МОГУТ) привести к разным выводам. Но к КАКИМ — никто не знает.

    Вот тебе и энтропия ;) Кто-то, Камыч, развивает в тебе паранойю..

  • Вторник, Декабрь 4th, 2007 at 02:31 | #75

    Камыч, похоже, что скоро ты всерьез будешь сокрушаться, что расположение родинок на теле человека — это врожденное и это не изменишь.. И начнёшь с этим БОРОТЬСЯ, и чтобы к тебе это не ПРИМЕНЯТЬ… Причём не выводить родинки захочешь, не новые наносить — а перемещать существующие.
    Ты точно пользуешься расширителем сознания, соответсвующим стандартам экологичности? ;)

  • Среда, Декабрь 5th, 2007 at 20:45 | #76

    Круто!
    Спасибо за чуть ли не единственный ответ по теме:)
    Паранои никакой нет, это так, кажущееся, ты еще жидомассонский загойвор вспомни:)
    Твоя точка зрения мне понятна, интересна и я даже спорить не буду:) лучше понаблюдаю (в жизни).

    Я скажу откуда взялось мое видение — попытка действовать осознанно каждый раз проводя границы рассмотрения согласно ЗАДАЧЕ приводит к тому что вопросы соц. тестов для меня теряют смысл.
    Вопросы типа: «вы ОБЫЧНО ведете себя…» идут в лес, ибо как раз ОБЫЧНО сознание работает на автоматизме, соответственно пытаясь от него уйти эти вопросы теряют смысл
    вопросы типа: «как вы поведете себя в ситуации…» тоже идут в лес, ибо в каждой ситуации я буду стараться вести себя согласно своих целей и задач (а их-то в вопросе нифига нет:))

    остаются вопросы: «красное или черное» и тут можно какие-то глубоко зарытые выводы делать, но я как ученый могу утверждать что таким образом можно лишь разделить людей на тех кому «красное с желтым» а кому «черное с зеленым». Делать вывод из того что я люблю красное следует то-то некорректно (за исключением тех случаев когда нейрофизиологическая!!! связь между этими факторами доказана).

    а в твоем примере с АЦП, я не согласен (не с моделью не согласен, а с выводом в границах твоей модели) с тем что элемнтная база влияет таким радикальным образом, что это нельзя скорректировать. Да, степень шумов, да, необходимая ОБВЯЗКА, разная — но в результате и АЧХ скорректировать можно, и шумы подавить, не аналоговым методом НА ВХОДЕ, так уже ПОСЛЕ ОЦИФРОВКИ. Угу?:)

  • Среда, Декабрь 5th, 2007 at 20:51 | #77

    Арс, расскажу тебе по секрету, что хоть это и врожденное, но, извините, изменить можно. А часто бывает так что и нужно, ибо иногда родинка весьма себе имеет шанс перерости в добро- или не дай бог злокачественную опухоль. :(
    А вот посему все родинки берем на учет, регулярно проверяем и, в том числе, перемещаем:) туда куда нам надо. А лучше, вывести все, а потом по надобности пририсовывать (и стирать нарисованные прежде).

    ЗЫ из того что у человека вполне может быть врожденная предрасположенность к депрессиям или асоциальному поведению, не означает что человек этот должен именно это делать. На то он и ЧЕЛОВЕК а не зверючка.

  • Среда, Декабрь 5th, 2007 at 20:52 | #78

    it was not me.

  • Четверг, Декабрь 6th, 2007 at 16:02 | #79

    Суть примера была такая: безусловно можно сделать так, чтобы транзисторный усилитель звучал как ламповый, но ламповым он от этого не станет. Вот социотесты и проверяют, какой ты на самом деле — ламповый или транзисторный ;)
    Именно поэтому там вот эти вопросы «обычно» — чтобы ты мог понять, какой ты без коррекции АЧХ, шумоподавления и проч. Для чего? — как минимум, чтобы понять «что имеем в основе» и над каким обвесом работать, чтобы получить «что требуеся» ;)

    А в твоём случае получается следующее: «Обычно, я работаю головой и использую гораздо более богатую модель для оценки ситуации». Плюс, со школьно-олимпиадных лет мы привыкли, что автор каждого мало-мальски серьезного вопроса хочет нас где-то подъе..ть ;)
    У меня то же самое, в итоге я проходил эти тесты просто не задумываясь — к какому ответу палец машинально тянется. Можешь попробовать выпить бутылочку вина и потом попроходить эти тесты. Обычно, после хорошей бутылочки в спокойной обстановочке заниматься точной оценкой ситуации как-то тупо лень и недоумения по поводу формулировок просто не возникает. ;)

  • Четверг, Декабрь 6th, 2007 at 19:23 | #80

    Арс!
    Хороший пример!
    Вот фигня вот такая:
    я уверен что замеряя тупыми вопросами после бутылки вина, мы если перестанем думать и будем тянуться машинально, всего-навсего замеряем «стандартную обвязку», которая к нам прилипла в процессе развития. На скорую руку прилепленную дабы хоть как-то работало. А я предлагаю ее для каждой задачи подбирать свою в зависимости от требований к точности, АЧХ, быстродействия (и именно этим увеличивать эффективность!)

    мне кажется что именно СОЦИОНИКА занимается измерением обвязки, а не элементной базы. Элементная база, безусловно, может отличаться, правда не «лампы-транзисторы», а скорее «ОУ Toshiba и ОУ National Semiconductors», соответственно какие-то параметры у одних лучше у других хуже, но это не то что изучает соционика.

Leave a comment

XHTML: You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>
Используйте OpenID URL чтоб оставить комментарий. Если вы пользователь LiveJournal - URL должен быть вида http://user.livejournal.com

TOP